19 Jan, 2022
Оригинал интервью на русском языке смотрите ниже
The end of 2021 was marked by major changes in the Georgian gambling business. So, on December 22, at an extraordinary meeting of parliament, a package of laws was adopted that restricts some aspects of gambling in the country. Legislative initiatives have resonated not only in the gambling industry but also in the field of sports, mass media, and several other sectors of the economy. We turned to the head of the Georgian Gambling Association Georgy Mamulaishvili for clarification.
George, we talked with you quite recently, just a couple of months ago - nothing foreshadowed such a sharp turn. How did it all happen?
Everything looks as if on November 22 last year, our Prime Minister Irakli Garibashvili woke up and decided to ban gambling in Georgia. This is a purely political decision, which is based on absolutely nothing. Immediately there were a lot of populist statements that we have a lot of people addicted to games, followed by a decision to tighten measures regarding online gambling and increase taxes. But at the same time, in mid-December, Garibashvili makes a statement about the creation of a special economic zone in Georgia, where gambling will be exempt from any taxes. That is, on the one hand, they say that gambling is harmful, and on the other, that it is good. It turns out that the adopted restrictions are purely political decisions.
The draft law was written after the announcement on November 22 within three weeks. In all these three weeks we could not understand whether the project exists or not. I think it did not exist because the government could not answer us anything about this. There was one meeting with the Deputy Minister of Finance - Mikhail Dundua simply listened to us. Then we attended two discussions of the issue in parliament, although even there the chairman of the committee on economic issues told us that this was a purely political decision. And the Minister of Finance has not met with us until today.
Participation in two committees in parliament was also just for the sake of being present because we offered the authorities a real project that would satisfy the needs of all parties, toughen measures, and improve the situation. But the authorities have chosen a path that will eventually turn the completely white Georgian gambling market into a gray one within a few months. First, we won't know if the person behind the account is under 25 years of age or older, or if it is a person who is socially provided by the state. And what is the worst thing about this story is that this story will end very badly for Georgia in social terms. We have made it possible for foreign illegal sites to operate on the territory of Georgia practically without hindrance and control, and we are tightening measures for our operators.
That is, now it turns out like this: any site, take the first online bookmaker that comes across, can advertise on the Internet and offer its services to Georgian players. Even those who are forbidden to play under the new laws! And the Georgian operator cannot offer its services to domestic users through Facebook advertising and, of course, will lose them. That is, the decision was made very badly, and the argument: "We will see how it will be, and then we will change everything if anything" is a very bad policy. We have real examples, let's take Ukraine, Russia, and other countries: nothing has changed for the better after the introduction of bans, everyone understands this. Even in Azerbaijan, they are already seriously talking about the legalization of gambling, and we are destroying the system we have built.
It is planned to establish total control over Internet gambling?
Yes, this is impossible, because today there is no such technology that would allow completely blocking access through VPN and payment through electronic wallets, through those banks where I can register online, through cryptocurrency payment. Yes, the same Tinkoff bank, there are many Latvian banks, where I can register online, and they will send me a card by mail. I will simply transfer my money to my account in another bank and use this card.
There are no technologies for complete blocking of access: neither China, nor the United States, nor Russia could do it with their technologies, and Georgia does not have them, even more so. Here it is also important to understand what and how much it costs - how much it will cost to maintain this ban. I am sure that there will be no benefit from these bans, and the service is very expensive. Any good-quality VPN can be purchased for $2 to $3 per month. For such little money, anyone can access any Internet resource without problems.
Was the bill unanimously supported in parliament or were there still opponents?
Some deputies were against it, there were also specific questions regarding cryptocurrencies, crypto casinos. But there was only one answer: on the one hand, people's lives are on the scales, and the other, business. Naturally, the government chooses in favor of people's lives. But more than once at the meeting, I asked that they give me real statistics of addiction in the country because there are statements that almost 70% of players in Georgia are gamblers. Although, according to world data, on average, this figure is 0.7-0.8% of the total.
I have reason to believe that in Georgia this figure cannot be higher than 1.2-1.5%. I still have not received these statistics, even though I even sent a letter to Parliament asking them to give me these figures. The chairman of the economic committee himself promised to give me these statistics, but so far he has not given me. This once again proves that this is a purely populist political decision made by the Georgian government. I think that within a year the authorities will realize their mistake and reconsider the decision.
Usually, populist moves are part of election campaigns, but now?
No, that's just the point - now there are no elections in Georgia. True, some of the bans are a blow to certain opposition TV channels in Georgia: many of them earn money from advertising gambling. If there were elections soon, at least it would be clear. And it's not clear at all: they say that the gambling business is evil, and in two weeks they announce an investment project in Gonio, which provides for the creation of a large number of new casinos. A whole gambling city will be made, like Las Vegas, a special economic zone with preferential taxation.
What changes will take effect soon?
Persons aged 25 and older will be able to place bets in the bookmaker, and the tax to bookmakers was left the same as it was - 7% of the bet. Although we asked that these 7% be transferred to 10% GGR, this would give us the opportunity to somehow average and not worsen the conditions of the product. And now companies will have to degrade the product and this will directly affect income and taxes, analysis with numbers can only be done by the end of the 1st quarter.
As for taxes for land-based casinos, slot clubs, and bookmakers, everything has remained the same. But from March 1, advertising of gambling in any form is prohibited, only sponsorship remains, and then, if it is a stadium, for example, then the logo should be very small. The logo should be almost invisible, but you can talk about the sponsor orally. But this is nonsense: not a single athlete will shout that he is sponsored by this or that bookmaker. In addition, all persons under 25 years of age, as well as anyone on social benefits, and all government employees are prohibited from accessing both land-based and online casinos. I emphasize that these standards apply to both online and land-based businesses. But, as I said above, it is impossible to regulate. So, for an experiment, I took and asked for a bank card from Latvia, one of these days it will come by mail, I will have an Internet bank in Latvia.
Previously, the casino had a tax on income after the issuance of dividends, and now it will be 10% of GGR. This does not apply only to P2P games, such as poker, dominoes: GGR is not generated there, there the player plays with the player, and not with the casino. Therefore, they remain at 15% taxation. In addition, they added 2% for the issuance of winnings - the casino retains, and then declares and transfers the amount that needs to be transferred to the state instead of the user
One of the areas that have been affected by innovations in sports. And there everything went to the worsening of the situation. How will the state react?
Yes, today business is forced to refuse to finance sports - this is somewhere around 30 million lari per year (1 Georgian lari is equal to almost 25 Russian rubles. - Ed). We made a press conference, where we received the support of federations, associations, titled athletes, world champions. To date, the authorities have only become worried. I think the first fruits will be felt after February 15, because the state will have to look for an alternative, but there is none. Thus, the government will be forced to make concessions regarding advertising.
What position did the Georgian regulator Random Systems take in this situation?
The regulator also did not know anything, nothing was agreed with them either.
Will the current changes affect Georgia's investment climate?
They will be reflected: there is already one lawsuit regarding 7%. We have already begun to consult with the constitutionalists. The lawsuit will increase, there will be even more statements because Georgia has an investment protection agreement with England and Sweden. And just so it turns out that two companies are English, one is Swedish. We will defend their interests in the Constitutional Court. To date, there is talk of combining all the problems of protecting investments into a single lawsuit.
Plus, after the bans come into force on March 1, we will help those who turned to us for help regarding the protection of their rights. After all, this is nonsense: in our country, from the age of 21 you can get an electoral position in local bodies, and from the age of 24 you can be elected to parliament. And here it is forbidden for a person under 25 to choose how to have fun, is that it? What is most interesting is that just recently the prime minister made a statement that a person manages his own life. If a person can manage his life, then why can't he manage his money?
How serious is the gambling problem in Georgia in reality?
To date, there are no statistics. This is what we proposed: to postpone the adoption of a decision, first of all, to conduct comprehensive and targeted research, where does this problem come from, how many dependent people are actually in Georgia now. But here's an example: we have such a public organization "Mothers Against Gambling", there is one activist. I tell her directly: "So you say that you have done the research. Explain to me where these addicted people play? She replies - what's the difference. I say that she is big, but she is not ready to listen to me. There is only one argument - it doesn't matter where and how they play, the main thing is what they play.
But if people play on the illegal market, but the legal one is prohibited, then the situation will not improve: the number of such players will only increase. In an official casino registered on the territory of Georgia, at least on the ground, even on the Internet, you can lose only what you have and nothing more. No one will give credit for the game, no one will give any benefits. In addition, the margins on illegal markets are high, unlike ours. There, casinos are trying in every possible way to keep the client and pump money out of him to the end. We have a margin of 10-12%, no more. Plus, we have a system of identification, verification, we always know who is behind the account.
And on an illegal site, a person can register at the age of 13, and 14 and play and no one will check or stop him. The whole interest of a Georgian user to play on the legal market is that he gets a win in 1 minute. But if he is banned, he will go to a foreign site and wait for his payments for half an hour. And here the main problem is in the trend, in the long term: if a person gets used to a foreign market in a few years, he will not come back.
Therefore, in many jurisdictions - in Sweden, in Austria - they have adopted the relevant laws and try to play only on a site registered in the country. Well, let's take Turkey and Azerbaijan - it's forbidden to play there. And why don't they play? They play, of course. Both Turks and Azerbaijanis came to us to spend money or spend money on websites. The same will now happen with Georgian players: if such a player comes to a legal Georgian site, he will be blocked, if he comes to a site like "three axes", no one will block it.
It is written in the laws that it is forbidden to transfer money using the MCC code, but everyone knows that illegal sites do not use this code, but use the code of media files, travel companies, and so on. Either Georgia should turn into North Korea or Iran and close the Internet altogether, or all the money will go away. Now, according to statistics, Georgian users play for 120 million lari a year. This number will now increase by 10 times, and this is a serious outflow of currency during the year.
Where does this attitude to the gambling business come from? Was it like that before?
To date, the gambling business is the most favorable for populist statements. Recently Entain Plc CEO Jette Nygaard-Andersen made a statement that governments have a very bad attitude towards the gambling business and this needs to be changed: the gambling industry has an "unfair" reputation. She encourages the public to consider gambling operators as reliable providers of entertainment.
I do not know who advised this to the prime minister, but for the social background, it will be a destructive experiment. I remember the 90s very well, when there were a lot of games on consoles, people had to return virtually lost funds in real money, to sell the property. If a person wants to play, he will find a way, even if it is illegal. After the announcement, a lot of people called, it caught me on the road.
We were also going to sign a memorandum with the regulator as a guarantee that no changes would occur without consultations. Nobody expected such a statement. We recently had a meeting at the Ministry of Finance, we talked about how to make sure that.
Оригинал интервью на русском языке смотрите здесь:
Конец 2021 года ознаменовался серьезными изменениями в игорном бизнесе Грузии. Так, 22 декабря на внеочередном заседании парламента был принят пакет законов, ограничивающих некоторые аспекты гемблинга в стране. Законодательные инициативы вызвали резонанс не только в индустрии азартных развлечений, но и в сфере спорта, массмедиа и еще в ряде секторов экономики. Мы обратились за разъяснениями к главе Ассоциации игорного бизнеса Грузии Георгию Мамулаишвили.
Георгий, мы общались с вами совсем недавно, буквально пару месяцев назад – ничего не предвещало такого крутого поворота. Как все случилось?
Все выглядит так, как будто 22 ноября прошлого года наш премьер-министр Ираклий Гарибашвили проснулся и решил запретить гемблинг в Грузии. На самом деле это чисто политическое решение, которое не основано абсолютно ни на чем. Сразу же появилось очень много популистских заявлений о том, что у нас масса зависимых от игр людей, после чего последовало решение ужесточить меры касательно онлайн-гемблинга и увеличения налогов. Но при этом в середине декабря Гарибашвили делает заявление о создании специальной экономической зоны в Грузии, где гемблинг будет освобожден от каких-либо налогов. То есть, с одной стороны, говорят, что гемблинг – это вред, а с другой – что это польза. Выходит, что принятые ограничения – это чисто политическое решение.
Участие в двух комитетах в парламенте тоже было только ради присутствия, потому что мы предложили властям реальный проект, который бы и удовлетворял потребности всех сторон, и ужесточал меры, и улучшал ситуацию. Но власти избрали такой путь, что в конечном счете полностью белый рынок гемблинга Грузии станет серым в течение нескольких месяцев. Во-первых, мы не будем знать, стоит ли за аккаунтом лицо до 25 лет или старше либо что это лицо, которое социально обеспечивается государством. А что самое плохое в этой истории, что в социальном плане для Грузии эта история закончится очень плохо. Мы дали возможность иностранным нелегальным сайтам оперировать на территории Грузии практически беспрепятственно и бесконтрольно, а нашим операторам ужесточаем меры.
То есть теперь выходит так: любой сайт, возьмите первого попавшегося онлайн-букмекера, может сделать рекламу в Интернете и предложить свои услуги грузинским игрокам. Даже тем, которым запрещено играть по новым законам! А грузинский оператор через Facebook-рекламу не может предложить свои услуги отечественным пользователям и, естественно, потеряет их. То есть решение было принято очень плохое, и аргумент: «Мы посмотрим, как оно будет, а потом все поменяем, если что» – это очень плохая политика. У нас есть реальные примеры, возьмем и Украину, и Россию, и другие страны: после введения запретов в лучшую сторону ничего не изменилось, это уже все понимают. Даже в Азербайджане уже всерьез разговаривают о легализации гемблинга, а мы разрушаем построенную систему.
Судя по всему, планируется установить тотальный контроль над интернет-гемблингом?
Да, это невозможно, потому что сегодня нет такой технологии, которая позволила бы полностью закрыть доступ через VPN и оплату через электронные кошельки, через те банки, в которых я могу зарегистрироваться онлайн, через оплату криптовалютой. Да тот же банк «Тинькофф», много латвийских банков есть, где я могу онлайн зарегистрироваться, и мне почтой пришлют карту. Я просто переведу свои деньги на свой же счет в другом банке и буду пользоваться этой картой.
Технологий полной блокировки доступов нет: ни Китай, ни США, ни Россия не смогли это сделать своими технологиями, а у Грузии их нет и подавно. Здесь еще важно понимать, что и во сколько обходится – во сколько обойдется обслуживание этого запрета. Лично я уверен, что пользы от этих запретов не будет, а обслуживание очень дорогое. Любой хороший качественный VPN можно купить от $2 до $3 в месяц. За такие небольшие деньги каждый сможет получить доступ к любому интернет-ресурсу без проблем.
Законопроект был единогласно поддержан в парламенте или были все-таки противники?
Некоторые депутаты были против, были и конкретные вопросы касательно криптовалют, криптоказино. Но ответ был один: с одной стороны, на весах лежит жизнь людей, а с другой – бизнес. Естественно, правительство делает выбор в пользу жизни людей. Но я не раз на заседании просил, чтобы мне дали реальную статистику зависимости по стране, потому что есть заявления, что в Грузии чуть ли не 70% игроков лудоманы. Хотя, по мировым данным, в среднем этот показатель 0,7-0,8% от общего количества.
У меня есть основания полагать, что в Грузии этот показатель не может быть выше 1,2-1,5%. Я до сих пор не получил эту статистику, несмотря на то что я даже послал письмо в парламент с просьбой дать мне эти цифры. Сам председатель экономического комитета пообещал мне дать эту статистику, но до сих пор так и не дал. Это еще раз доказывает, что это чисто популистское политическое решение, которое приняло грузинское правительство. Я думаю, что в течение года власти поймут свою ошибку и пересмотрят решение.
Обычно популистские шаги являются частью избирательных кампаний, а сейчас?
Да нет, в том то и дело – сейчас в Грузии нет выборов. Правда, некоторые запреты являются ударом по определенным оппозиционным в Грузии телеканалам: многие из них зарабатывают за счет рекламы гемблинга. Если бы скоро были выборы, то хотя бы было понятно. А так непонятно вообще: говорят, что игорный бизнес зло, а через две недели анонсируют инвестиционный проект в Гонио, которым предусмотрено создание большого количества новых казино. Будет делаться целый игорный город, как Лас-Вегас, специальная экономическая зона с льготным налогообложением.
Какие изменения вступают в силу в ближайшее время?
Делать ставки в БК смогут лица от 25 лет и старше, а налог букмекерам оставили такой же, как и был – 7% от ставки. Хотя мы просили, чтобы перенесли эти 7% в 10% GGR – это дало бы нам возможность как-то усреднить и не ухудшать условия продукта. А сейчас компаниям придется ухудшать продукт и это будет прямо действовать на доход и налоги, анализ с цифрами можно будет сделать только к концу 1-го квартала.
По налогам для наземных казино, слот-клубов и букмекеров все так осталось. Но с 1 марта запрещается реклама гемблинга в любом виде, остается только спонсорство, и то, если это стадион, к примеру, то логотип должен быть очень маленький. Логотип практически не должно быть видно, однако устно можно говорить о спонсоре. Но это нонсенс: ни один спортсмен не будет кричать, что его спонсирует тот или иной букмекер. Кроме того, всем лицам до 25 лет, а также всем, кто на соцвыплатах, и всем государственным служащим запрещается доступ и в наземные, и в онлайн-казино. Подчеркиваю – эти нормы и для онлайн-бизнеса, и для наземного. Но, как я уже говорил выше, – это невозможно регулировать. Вот я для эксперимента взял и запросил себе карту банка из Латвии, на днях по почте придет, у меня будет интернет-банк Латвии.
Раньше у казино был налог на прибыль после выдачи дивидендов, а сейчас будет 10% от GGR. Это не касается только Р2Р-игр, таких как покер, домино: там же не генерируется GGR, там игрок с игроком играет, а не с казино. Поэтому они остаются в 15% налогообложении. Кроме того, добавили 2% на выдачу выигрыша – казино удерживает, а потом декларирует и перечисляет вместо пользователя государству то количество, которое нужно перечислить.
Одна из сфер, которую затронули нововведения – это спорт. И там уже все пошло к ухудшению ситуации. Как будет реагировать государство?
Да, на сегодняшний день бизнес вынужден отказаться от финансирования спорта – это где-то 30 млн лари в год (1 грузинский лари равен почти 25 российским рублям. – Ред). Мы сделали пресс-конференцию, где получили поддержку федераций, ассоциаций, титулованных спортсменов, чемпионов мира. На сегодняшний день власти пока только забеспокоились. Я думаю, первые плоды будут ощутимы после 15 февраля, потому что государству придется искать альтернативу, а ее нет. Таким образом правительство вынуждено будет идти на уступки касательно рекламы.
Какую позицию занял грузинский регулятор Random Systems в данной ситуации?
Регулятор тоже не знал ничего, с ним тоже ничего не было согласовано.
Отразятся ли текущие изменения на инвестиционном климате Грузии?
Отразятся: сейчас уже идет один судебный процесс касательно 7%. Мы уже начали консультироваться с конституционалистами. Иск увеличится, станет еще больше заявлений, потому что у Грузии есть договор о защите инвестиций с Англией и Швецией. И как раз так получается, что две компании английские, одна – шведская. Будем защищать их интересы в Конституционном суде. На сегодняшний день идет разговор о том, чтобы объединить все проблемы по защите инвестиций в единый иск.
Плюс, после того как 1 марта вступят в силу запреты, мы поможем тем, кто к нам обратился за помощью касательно защиты своих прав. Ведь это нонсенс: у нас в стране с 21 года можно попасть на избирательную должность в местные органы, а с 24 лет – избираться в парламент. И тут запрещается человеку до 25 лет выбирать, как ему развлекаться, выходит так? Что самое интересное, что как раз недавно премьером сделано заявление, что человек сам распоряжается своей жизнью. Если человек может распорядиться своей жизнью, то почему он не может распорядиться своими деньгами?
Насколько в реальности серьезно стоит проблема лудомании в Грузии?
На сегодняшний день нет статистики. Вот что мы предлагали: отложить принятие решения, в первую очередь провести комплексные и целенаправленные исследования, откуда у нас эта проблема, сколько на самом деле в Грузии сейчас зависимых людей. Но вот пример: есть у нас такая общественная организация «Матери против игорного бизнеса», там есть одна активистка. Я ей говорю прямо: «Вот вы говорите, что сделали исследования. Объясните мне, где эти зависимые люди играют?». Она отвечает – какая разница. Я говорю, что большая, но она не готова меня слушать. Аргумент один – не важно, где и как играют, главное – что играют.
Но ведь если люди играют на нелегальном рынке, но при этом запрещается легальный, то ситуация не улучшится: количество таких игроков только увеличится. В официальном казино, зарегистрированном на территории Грузии, хоть наземном, хоть в Интернете, можно проиграть, только то, что есть, и больше ничего. Никто не даст кредит на игру, никто не даст никаких льгот. Кроме того, на нелегальных рынках маржа высокая, не то что у нас. Там казино всячески стараются оставить клиента у себя и выкачать из него деньги до конца. У нас маржа 10-12%, не больше. Плюс у нас есть система идентификации, верификации, мы всегда знаем, кто стоит за аккаунтом.
А на нелегальной площадке человек может зарегистрироваться и в 13 лет, и в 14 и играть, и никто его не будет ни проверять, ни останавливать. Весь интерес грузинского пользователя играть на легальном рынке в том, что он получает выигрыш за 1 минуту. Но если ему запретить, он перейдет на зарубежный сайт и подождет свои выплаты полчаса. И тут главная проблема в тренде, долгосрочной перспективе: если человек за несколько лет привыкнет к иностранному рынку, он уже не вернется обратно.
Поэтому во многих юрисдикциях – в Швеции, в Австрии – приняли соответствующие законы и стараются, чтобы играли только на сайте, зарегистрированном в стране. Ну хорошо, возьмем Турцию и Азербайджан – там запрещено играть. И что, не играют? Играют, конечно. И турки, и азербайджанцы приезжали к нам тратить деньги или тратили деньги на сайтах. То же самое будет теперь и с грузинскими игроками: придет такой игрок на грузинский легальный сайт – его заблокируют, придет на сайт типа «три топора» – никто блокировать не станет.
В законах записано, что запрещено переводить деньги по MCC-коду, но все знают, что нелегальные сайты не используют этот код, а используют код медиафайлов, туристических компаний и так далее. Или Грузия должна превратиться в Северную Корею или Иран и закрыть Интернет вообще, или все деньги будут уходить. Сейчас, по статистике, грузинские пользователи играют на 120 млн лари в год. Это число теперь увеличится в 10 раз, и это серьезный отток валюты в течение года.
Откуда такое отношение к игорному бизнесу? Раньше так было?
На сегодняшний день игорный бизнес самый благоприятный для популистских заявлений. Недавно CEO Entain Plc Джетте Найгаард-Андерсен сделала заявление, что у правительств очень плохое отношение к игорному бизнесу и это нужно менять: игорная индустрия имеет «несправедливую» репутацию. Она призывает общественность рассматривать игорных операторов как надежных поставщиков развлечений.
Я не знаю, кто посоветовал такое премьеру, но для социального фона это будет разрушительный эксперимент. Я очень хорошо помню 90-е годы, когда было много игр на приставках, людям приходилось виртуально проигранные средства возвращать живыми деньгами, продавать имущество. Если человек хочет играть, он найдет способ, даже если он будет нелегальный. После заявления очень много людей позвонило, меня это в дороге застало.
Мы еще с регулятором собирались подписать меморандум как гарантию того, что без консультаций не произойдет никаких изменений. Никто не ожидал такого заявления. У нас недавно была встреча в Минфине, говорили о том, как сделать так, чтобы можно было выполнить новые условия. И выходит, что решение приняли, но не знают, как его реализовать. А особенно удивляет противоречие – открытие нового игорного города. Если уже казино и «плохо» – то это должно быть всегда плохо, а не избирательно.
